六、生死与轮回 自得其乐的人需要被唤醒吗？

周：很多人可以在自己的视野内自得其乐，比如搞艺术的，搞研究的，都有让自己全身心投入的乐趣。普通老百姓，能够平安过日子、结婚生孩子，就美滋滋的，不必想太多。只有困惑比较多的人，才需要深入到哲学、宗教里去寻找答案。

济：一个人要否定什么没价值很容易，但要找到什么有价值就比较难。如果否定了现实的价值，又找不到更有价值的，就比较悲惨了。现实的一切，艺术创作也好，科学研究也好，荣华富贵也好，自己把这些东西看得很真实，很有价值，也能作为暂时的依靠。

周：这些自得其乐的人需要被唤醒吗？他们本来很开心，遭遇生老病死，也都能找到自己的一套理由来接受，佛教却要替他们把繁华的表象撕开，有必要吗？

济：真正能够从容面对并自得其乐的人，其实并不多。多半只是在顺利时、一切相对稳定时才能自得其乐，一旦遭遇什么挫折，可能受到的打击更大，感受到的痛苦更强烈。还有不少人自得其乐到了一定年龄，就发现自己糊弄不了自己了，还是会恐惧死亡，会关心终极问题，会觉得前方有个看不见的黑洞在等着自己，四顾茫然。

周：佛教追求的解脱，不也是想达到自得其乐的状态吗？

济：阿Q式的自得其乐和彻底解决问题后的自在喜悦是两回事。

周：身在其中的人，怎么知道两者之间的分别呢？如何证明什么时候是傻乐，什么时候是解脱之乐？

济：每个人在成长过程中，会不断回望自己过去的时光。当你原地踏步的时候，会觉得一切都很好，自己很聪明。但当你取得进步之后，再回头看，才能发现自己曾经的局限。

周：有的人认为，普通民众不需要太多思想，给他一些简单的做人道理，一些心灵的慰藉，就可以了。

济：每个人的信仰层次不同，对普通民众来说，希望健康、平安、发财，这个愿望是合理的。但如果停留在这里，只能说明信仰层次不高，不能说他不对，这些人也需要不断地启发和引导。

周：佛教有福报一说，往往给民众以误导，好像信佛就可以得到实际好处。

济：的确会有现实利益。有人学佛后心态好了，慈悲心增加了，就会产生福报，让事情变得顺利。同时，他对员工也有爱心，大家就更团结、更敬业了，这也会促成业绩的增长。所以，有现实利益也是正常的，是因为自己改变带来的，可以说通。

周：这个层次就比较低。

济：所以还是要直面困惑。生命存在永恒的困惑，如果找不到答案，就不能看清人生真相。唯有摆脱这些困惑，才能成就智慧，获得认识的自在。另一方面，这些困惑又会制造烦恼，让生命不得安宁。这就需要通过戒定慧的修行，断除烦恼，获得心灵的自在。

周：人还是有类型的区分的，有的人宗教性特别强，有的人科学性特别强，这也许是天生的。科学性特别强的人，对于超验的问题真的没有兴趣，只关心可以用经验求证的问题。我觉得，每个人都没有必要为难自己，把自己改变成另一种类型的人，这也不可能。你只需要把自己的类型做到最好，并且对其他类型的人能够理解或宽容就可以了。

济：宗教解决的是人类永恒的问题，不论你是否有信仰，问题都在那里。如果意识不到，只是被你忽略或搁置了。对于这类问题，不同的学科或宗教会从不同角度做出解释。每个人有自己的视野和教育背景，也有自己的局限，对解决程度的期待不同，所以答案也不一样。正因为这样，才会造成不同文化的差别，造成世界的多样性。

周：有两个层面。一个层面是这类问题存在不存在，有没有必要去想？这个已经有分歧了，极端科学性的人就认为这类所谓终极问题是假问题，没必要去想。另一个层面是承认这类问题存在而且应该去想，但想的角度不同。人类的思想体系无非是这样划分的，分为科学和人文，人文又分为宗教、哲学、艺术。